نبوت و فلسفه

[حامد]

نبوّت و فلسفه
يوناني ها هيچ گونه عقيده اي به توحيد و نبوّت و روز حساب وكتاب يا معاد نداشتند چنانكه افلاطون انسانها را از اخلاف خدايان (بتهاي كوه المپ) مي¬داند ومعتقد است كه در اين دنيا انسانهاي بدكار بعد از مرگ به صورت حيوانات درمي¬آيند" و انسانهاي خوب به خدايان مي¬پيوندند وخدا مي شوند"
در آثار افلاطون و ارسطو هيچ گونه جايگاهي براي نبوت ومفهوم رسالت وجود ندارد . علاّمه مجلسى در بحارالانوار مي فرمايد ((وقتي به سقراط پيغام حضرت موسى رسيد(ع) سقراط گفت :ماملّت خود ساخته( با فرهنگي) هستيم ونيازي به پيغمبر ونبي وپيغام او نداريم ))
اين همان مطلبي است كه غرب آنراتكرارمي كند و به عقلانيّت مادى و منفعت گرامي نازد.
عقيده افلاطون مبني براينكه انسانهاي خوب به خدايان (بتها) مي پيوندند طرفداران زيادى داشت ازجمله از پيروان او ارسطو مي گويد اگر آدمي به عاليترين مرتبه فضيلت راه يابد به مقام خدايي مي رسد"
اين عقيده در فلاسفه مسلمان به سير وسلوك به سوي خدا و در نهايت فنا فى الله (نيروانا و رفتن آتما دربرهما) وپيوستن قطره به درياي بي كران نام گرفت در اين مسابقه دوندگي وسير وسلوك به سوي درياي بي كران هر كس با سرعت بيشتري دويد نبي مي شود نبوت كمال خود نبي است ونتيجه زحمتهاي او ست و بعد از آنكه خداوند او را در سير وسفر نزديكتر به خويش مشاهده نمود او را رسول از طرف خود قرار مي دهد چنانچه ملا صدرا مي گويد : كمال قدرت ترسيم وتصور در انسان به مشاهده اشباح وسايه هاي مثاليه مي انجامد و به خبر دادن از غيب و اطلاع بر حوادث گذشته و آينده منجر مي شود وكمال قدرت حساسه به تاثير گذاري در مواد جسماني مي انجامد وكسى كه در اين كمال حاصل نمايد پس براي او رتبه خلافت الهيّه است او استحقاق رياست خلق را دارد و او رسول خواهد بود از طرف خداوند" پس نبوت عبارت است از نتيجه قدرت ترسيم و تصور(بقول فارابي حاصل قوّه مخيّله) و رياضتها وزحمتهاي يك شخص در سير وسفر به سوي درياي بي كران و اقيانوس و درنتيجه انسانهايي كه در سير وسفر بيشتر و تندتر بدوند مي توانند نبي شوند و نبوّت اكتسابي است،وهبي نيست(در صورتي كه قرآن واحاديث كسبي نمي دانند) و به همين دليل يكي از فلاسفه هند ميرزا غلام احمد قادياني در كتاب (فلسفه ميرزا) مي گويد نبوت نتيجه عمل سالك است و من هم بسيار به طرف حق دويدم (وبالاخره نبي شدم ) او ادعاي نبوت كرد وبراي خود جانشين تعيين نمود و امروزه نيزنظام استعماري كانالهاي ماهواره اي در اختيار پيروان او قرار داده است و آنها در خدمت آن فعاليت مي نمايند . ابن سينا درمورد وحىمعتقد است كه اگر نفس مهار شود به عالم قدسى متّصل ميگردد بعد از اين مرحله اتّصال به ملكوت است كه موجب خبر دادن از غيب است"
در صورتي كه آمدن جبرائيل(ع) بر پيامبر(ص) بيشتر اوقات بصورت غير منتظره بوده است و مسئله اتّصال فلسفى(به عقل فعال يا كيهانى) مطرح نبوده است در فلسفه (يونانزده) معجزه نيز نتيجه رياضت هاي نبي است و كار شخص اوست نه از طرف خداوند، چنانكه ملا هادى سبزواري در شرح منظومه مي گويد: نبي را خصايص سه گانه مي باشد به حسب قواي سه گانه كه قوت قوه علاّمه و قوت قوه عماله و قوت قوه حساسيه باشد و اصول اعجاز به اين خواص است"

[حامد]

در صورتي كه اماميه معجزه را كار خدا مي دانند، چنانچه علامه مجلسى مي¬فرمايد استناد معجزه بر قدرت پيامبران تفويض است وكسى كه چنين عقيده اي داشته باشد شكي در كفر او نمي شود"
و مولي محمد صالح مازندراني در شرح اصول كافى انتساب معجزه به پيامبران را (كار پيامبران ونه كار خدا دانستن )* از مصاديق تفويض مي داند"
بعضي از فلاسفه معراج پيامبر (ص) را نيز ،فقط روحاني مي دانستند ، آنها تمام مسائل مذكور را با عينك يوناني مي نگرند و يوناني ها بت پرست بودند و طبق نظريات بت پرستانه و مادى يك سري قواعدى موهوم را بنا نهادند، آن قواعد موهوم به علّت مادى بودن با اصول دينى در تضادّ قرار گرفتند و براي حل اين مشكل فلاسفه مسلمان صدها و هزاران كتاب نوشتند كه از هر حرفى صدها حرف ديگر بوجود مي آمد و بدين ترتيب چيزي به نام فلسفه(يونانزده)اسلامي بوجود آمد كه نه با اصول مادى يوناني سنخيّت داشت و نه با اصول وقواعد اسلام و نه با علم تجربي سازگار بود و لذا در غرب به فلسفه اسلامي ثيا سوفى مي گويند(گرچه غرب نيز از تبار افلاطون است ) يعني اوراد جن گيري و جادو و جنبل كه نه بدرد دنيا و نه بدرد آخرت مي خورد.
چنانكه فيلسوف بزرگ ابو زكرياي رازي نبوّت را كم اهميّت شمرده و اخوان الصّفا پارا فرا تر نهاده گفتند: تمام شريعتها ساخته و پرداخته ي بشراست."






 

[حامد]

منابع:
1 تيمائوس/شماره92
2 تيمائوس شماره 41
3 جمهورى شماره469
4 بحارالانوارج57 ص197
5 نيكو ماخوس ص242 لطفى
6الشواهد الربوبيه ص341 مبدا ومعاد ص483 وارادت قلبييه ص13-3
7 اشارات والتنبيهات ج نمط 10
8 شرح المنظومه صفحه 323
9 مرآه العقول جلد 3 صفحه 1434
10 شرح اصول كافى ج 6 ص 46
11 ص160/عقايدفلسفى ابوالعلا* فيلسوف معرّه دكترعمر فرّوخ/ترجمه حسين خديوجم

[mostafahem]

فرمایشات جنابعالی بسیار عالی بود اما چند سوال:
شما فرمودید:
علاّمه مجلسى در بحارالانوار مي فرمايد ((وقتي به سقراط پيغام حضرت موسى رسيد(ع) سقراط گفت :ماملّت خود ساخته( با فرهنگي) هستيم ونيازي به پيغمبر ونبي وپيغام او نداريم )) آیا در زمان این فیلسوفان پیغمبران حضور داشتند اگر داشتند سند عرضه کنید و آیا بریونانیان حجت از طریق پیامبران تمام شده بود؟
شما فرمودید:
ابن سينا درمورد وحىمعتقد است كه اگر نفس مهار شود به عالم قدسى متّصل ميگردد بعد از اين مرحله اتّصال به ملكوت است كه موجب خبر دادن از غيب است" اگر ابن سینا به این مطلب معتقد باشد پس اساس وحی رل قبول ندارد و کسیکه اساس وحی را قبول نکند کافر است آیا ابن سینا نابغه جهان اسلام، فخر اسلام را شما کافر می دانید؟مطلب سوم جواب به شبه شما درباره وحی اگر یکبار هم قرآن را مطالعه کرده باشید متوجه می شود که علاوه بر پیغمبر به حضرت مریم(ع)و به مادر حضرت موسی(ع)و یاران کهف و حواریون حضرت عیسی(ع)و حتی زنبور عسل خداوند وحی می فرستد پس انسان که بالاتر از زنبور عسل است،پس وحی و الهامات به انسان مشکلی ندارد و حرف شما رد نص صریح قرآن می باشد.

[حامد]

سلام :D :D
طبق آمو.ه های شیعه اگر فقط دو نفر در روی زمین باشد یکی از ان دو حجت خداست
اگر این دو نفر با تراخی زمانی باشند اولی قطعا حجت است لذا به فلاسفه احجت رسیده

کلام مرحوم مجلسی برای ما در تاریخ اهمیت بالایی دارد از مورخین عامه بالاتر است لذا کلام ایشان سند است

این کلام از فلاسفه نقل شده است به ان اعتقاد داشتند یا نه علم غیب احتیاج دارد

در هر صورت ما تعیین کفر و ایمان نمیکنیم فقط می گوییم این اعتقاد باطل است یا نیست مطابق ایات و روایات است یا خیر

بزگ بودن یک شخصیت دلیل بر غیر قابل نقد بودن ان شخصیت نیست ما فقط 14 نفر را معصوم می دانیم غیر از 14 معصوم همه را باید نقادی کرد البته با انصاف

با عصباتیت :x :x :x مطالب را ننویس مهربون :roll: :roll: :roll: باش

یاعلی مدد

[zoha]

عبارت فلسفه یونانزده برای فلسفه اسلامی خیلی برازنده است. و اینکه فیلسوفان مسلمان با مبانی یونانی سعی کردند عقاید خودشان را به صورت استدلالی بیان کنند منجر به تولید نوعی تفکر التقاطی شده را می شود قبول کرد. اما شما اینها را از مقدمات غلط یا به عبارت صحیح تر از مقدمات غیر مربوط گرفته اید.من فقط به یکی از اشکالات صحبت شمااشاره می کنم که نشان دهنده کم اطلاعی شما از تاریخ تفکر و فرهنگ یونان و نگاه تنگ نظرانه تان به آن است. خدایان المپ بت نبودند ،رب النوع بودند یعنی جنبه جسمانی نداشتند بلکه نوعی اسطوره بودند که دارای صفات بودند یعنی بیشتر جنبه مفهومی و فکری داشتند...شما طوری از یونانیان صحبت کرده اید که گویا اعتراض دارید که چرا مثل ما نیستند خوب بنده "خداها" دوهزار سال قبل از اسلام چطور باید مثل ما می بودند :!:

[YE ASHENA]

اولا فلسفه که با عقل آدما کار داره دیگه یونانی و اسلامیش چیه؟عقل آدما یه جوره.حالا بر فرضم که یونانی ها یه حرف درستی زده باشن،این دلیل میشه که ما بگیم چون اونا گفتن،ما نباید حرفشونو تایید کنیم؟چه اشکالی داره جناب ابن سینا حرف یونانی ها رو گفته باشه؟...

[zoha]

نوشته جناب اقای حامد البته یه کمی کم لطفی به فلسفه اسلامی و فیلسوفان مسلمان هم هست. درسته تو فلسفه اسلامی تفکرات التقاطی وجود داره اما اونها کارهای خوب هم دارن مثل بحث های دقیقی که در زمینه منطق انجام دادن. نسبت دادن فلاسفه ای مثل رازی به فلسفه اسلامی اصلا درست نیست چون اون کاملا ملحده و در پی اثبات عقلانی هیچکدوم از اعتقادات دینی نیست و از نفی اونها در برابر عقل ابایی نداره. به ابن سینا و فلسفه مشایی اگه جامع نگاه کنیم متوجه میشیم که به جامعه ایرانی که به شدت استعداد دور شدن از عقلانیت و افتادن در وادی تصوف و عرفانهای انحرافی رو داشته و داره خدمت زیادی کرده. اصلا وظیفه فیلسوف این نیست که عقاید ریز و درشت دینی و فرقه ای رو اثبات کنه... فلسفه در بهترین حالت میتونه جلوی خرافات و تعصب های بی مورد و دور شدن انسان از عقلانیت رو بگیره بویژه اگر انسان امروزی رو در نظر بگیریم که بسیار زمینی و این جهانی شده...

[حامد]

دوست عزیز فلسفه و تصوف یک ریشه دارند لذا فلسفه مشاء جلوی تصوف را گرفت بی معناست
وظیفه فیلسوف نیست در اعتقادات وارد شه اما به تعبیر بعضی از بزرگان توی عقاید فضولی می کنه و عقاید را با مبانی فلسفی که از خارج اسلام است تبیین می کند لذا هر جا فلسفه وارد شده است التقاط هم هست
فلسفه اسلامی یعنی چه ؟؟ با چه ملاکی می گویید اسلامی ؟؟؟

این فلسفه فلسفه اسلامی نیست بلکه فلسفه مسلمانان است یعنی فلسفه ای است که مسلمانان ان را قبول کردند پس نگوییید اسلامی
به همان منطق اشکالات مهم عقلی و اعتقادی وارد است لذا منطق هم شاه کار بزرگی نیست

[zoha]

میشه بفرمایید ریشه مشترک فلسفه و تصوف چیه؟ عبارت فضولی کردن توی اعتفادات به نظر جانبدارانه میاد. خوب انسان با همون عقلی که علم و تکنولوژی و تاریخ و هزار چیز دیگه رو به چالش می کشه میتونه اعتقادات رو هم به چالش بکشه و این خاصیت منفی برای فلسفه نیست و اتفاقا مثبت هم هست . به چالش کشیدن و به اصطلاح challegig الزاما به معنای نفی نیست این به خاطر قدرت اگاهی انسانه.بحث سر اسم یه تفکر نیست شما بگید فلسفه مسلمانان دیگران هم اینطور نیست که فلسفه اسلامی رو به پای عقاید شریعت اسلام بنویسند اتفاقا من هم فلسفه مسلمانان رو بیشتر قبول دارم تا فلسفه اسلامی اما اگر از این اسم استفاده کنیم میشه از جنبه های تاریخی و جامعه شناختی و علمی و حتی روانشناختی به اون نگاه کرد و در این صورت اثار مثبت بیشتری میشه پیدا کرد که از همین فلسفه مسلمانان بجامونده. البته که هیچ تفکری خالی از اشکال نیست چون بشریه اما این دلیل نمیشه که ما باب تفکر رو ببندیم اصلا بدون تفکر عقلانی زندگی بشر از انسانی بودن خارج میشه. شما دنیای بدون تفکر عقلانی رو تا حالا تصور کردین؟

[حامد]

در فلسفه و تصوف اصل خالقیت انکار می شه
البته توقع ندارم الان حرف من قبول کنید و لی اگه شد در اینده در بارش بیشتر بحث می کنم
باید ببینیم که چه کسی حق دارد در اعتقادات نظر دهد اگه قبول کنیم که هر کسی حق این کار ندارن پس غیر اونها می شن فضول

با به چالش کشیدن ابدا مشکلی ندارم اما اباطیل را به اسم دین جا زدن قابل قبول نیست

توجه توجه توجه کنید که تفکر عقلانی را اصلا منکر نیستم که هیچ بر ان پافشاری می کنم و تمام حرف اینه که روش فلاسفه غیر عقلانیه

میشه لطفا اثار مثبت فلاسفه مسلمان را برای ما بیشتر توضیح بدین

[zoha]

اینکه در تصوف چطوری اصل خالقیت انکار میشه و یا شده من نمی دونم لطفا بگید. اما توی فلسفه اینطور نیست یعنی حداقل تو فلسفه اسلامی(البته اگه شما عجالتا با این اسم بتونین کنار بیاین) و قرون وسطی اصلا اینطورنیست و اتفاقا یکی از چیزهایی که باعث شده فلسفه اسلامی شبیه ملغمه ای از افکار مختلف بشه این بوده که اونها خواستند به مبانی یونانی اصل خالقیت رو اضافه کنن. یعنی اونها نه تنها در پی انکار این اصل نبودن بلکه در پی اثبات اون هم بودن حالا تو این کار موفق بودن یا نه یه بحث دیگه است . حتی توی قرون جدید تا کانت هم اثبات خالقیت یکی از مسائل اساسی فیلسوفان بوده اما بعد از کانت شیوه بحث عوض میشه و مسائل جدید پیش میاد. تازه فرض کنیم انکار بشه اگه کسی بتونه برای همچین چیزی استدلال درستی بیاره شما چیکار میکنی؟ اینکه چه کسی حق داره در مورد اعتقادات نظر بده ظاهرا از حرف شما این برداشت رو میشه کرد که فقط عده معدودی میتونن این کار رو بکنن که البته من نمی دونم منظور شما از اون عده چه کسانی هستند لطفا بگید اما من فکر می کنم انسان به خاطر داشتن خرد و اگاهی میتونه در مورد هر چیزی از جمله اعتقادات تعمق کنه و البته نتیجه این تعمق ها همون چیزیه که شما بهش میگین نظردادن :!:
از مغالطه بارارزشی کلمات هم که ماشاالله خوب استفاده می کنین فضولی و اباطیل و .. بعدی چیه خدا میدونه :)
کسی چیزی رو به اسم دین جانزده مگه خود دیندارا بخصوص اونهایی که دنبال قدرت بودن کما اینکه الان هم اگه کسی بخواد چیز بیشتری از دین بدونه فکر نمی کنم اول بره سراغ مثلا کتاب اشارات یا شرح مابعدالطبیعه ابن رشد اصلا اخر هم سراغ اینا نمی ره من فکر می کنم این فقط تصور شماست...چرا روش فلاسفه غیرعقلانیه ؟ روش کی عقلانیه ؟منظور من تاثیری بودکه فلاسفه مسلمان از طریق شیوه بحث عقلانی در اشاعه عقلانیت و رواج پرسشگری گذاشتن و این چیزیه که جلوی جمود و تعصب رو میگیره و راه تفکر رو باز میگذاره حالا اگه میخواین جزئی تر در این مورد صحبت کنیم در جای خودش حتما اما فکر می کنم اینجا بحث سر نبوت و فلسفه (یونان) بود....

[حامد]

سلام دوست عزیز ویه کم عصبانی
دوست عزیز بنده با تفکر و تحقیق در عقاید و اعقادات ابدا مخالف نیستم اتفاقا با اون خیلی هم موافقم اینکه اینجا در حال بحث هستم هم به همین خاطر ه
اما اینکه در عرفان -تصوف - و فلسفه خالقیت جایی نداره در یک پست دیگه دربارش صحبت خواهم کرد
اما اینکه فلسفه روش عقلانی را به ما یاد داد یعنی چه یعنی ما این روش را بلد نبودیم ؟؟؟
اتفقا بحث های اعتقادی بسیار بلندی قبل از ورود فلسفه به اسلام انجام شده است وتماما هم عقلی است پس روش عقلی را ما از فلاسفه نگرفتیم -منظورم شیعیان است - توجه دارید
اینکه می گویید فلاسفه این روش عقلی را پایه گذاری کردند منظورتان این نیست که ائمه اطهار از این امر مهم کوتا هی کردند؟؟؟؟؟

نمی دانم شما کتب فلسفی یا کلامی را دیده اید یا نه یا لا اقل سیر تطور انها را توجه کرده اید یا نه ؟؟وقتی در طول تاریخ بر اثر فلسفه زدگی بعضی از مفاهیم دینی طوری تبیین می شود که قبل از ان سابقه نداشته یا صد در صد متناقض با تبیین های قبلی است و اکثرا مخالف نصوص قطعیه ما می باشد و اکثرا مخالف بداهت عقل و همینها به عنوان دین تبیین می شود باز هم می گویید که کسی چیزی به اسم دین جا نزده است
مثل همین بحث نبوت یا خالقیت یا بحث جبر و اختیار در فعل خدا بحث جبر و اختیار در فعل عبد و....
که نبوت را در اینجا اجمالا عرض کردم و بحث در خالقیت هم را شروع خواهم کرد
یا علی صلوات الله علیه

[zoha]

اصلا عصباني نيستم :lol:
جاي ديگه بحث كنين ما استقيال مي كنيم بدون هيچ عصبانيتي :)
من نگفتم فلسفه روش عقلاني رو به ما ياد داده گفتم چون يه روش تفكر عقلانيه باعث رواج پرسشگري ميشه و جلوي جمود و تعصب رو ميگيره چنان كه هر جا عقلانيت كم رنگ شده دين ابزار تعصب و خشونت شده مثل همين بنياد گراها...
بحث هاي بسيار بلند اعتقادي قبل از ورود فلسفه به اسلام برا م چندان مفهوم نيست اگه ممكنه توضيح بفرماييد
فقط يه نكته اينكه اسلام يا هر ديني به هر جا بره نمي تونه يه شبه همه بنيانهاي فكري فرهنگي اونجا رو از بين ببره و يك فرهنگ يه دين جديد رو با پيش زمينه هاي قبليش مي پذيره حالا اگه توي اعراب هيچ بنيان فكري و فرهنگي وجود نداشته يه بحث ديگه است :!: (منظوري نداشتم :P ) اما توي جاهاي ديگه مثلا ايران قبلا تفكراتي بوده و مردم كه خالي از تفكر نبودن.
نه به خدا اصلا همچين منظوري ندارم :oops: مخلص ائمه هم هستم
كساني كه مفاهيم ديني رو تبيين فلسفي كردن حالا چه موفق بوده باشن يا نه به اسم دين جا نزدن به اسم فلسفه جا زدن ( اصلا بايد به اونا معترض شد كه توي فلسفه چه جاي تببين اعتقاداته ؟ :!: )

[حامد]

سلام

چنان كه هر جا عقلانيت كم رنگ شده دين ابزار تعصب و خشونت شده مثل همين بنياد گراها...
نه هرجا که ما به اسم عقل برداشت خودمون از دین کردیم به جمود وتعصب کشیده شدیم ولی اگه معیار محور باشیم و دین از منبع خودش بفهمیم و خودمون شرک خدا ندونیم به اسم عقلانیت خیلی از مشکلات ما در این حوزه حل می شه -توجه کنید اصلا منکر عقل نیستم فقط عقل را مشرع نمی دانم در ابزار بودن عقل هم کسی مخالفتی ندارد -منظورم بین شیعه است -

بحث هاي بسيار بلند اعتقادي قبل از ورود فلسفه به اسلام برا م چندان مفهوم نيست اگه ممكنه توضيح بفرماييد
مثل حدوث عالم یا قول به بداء و بین المرین وقضا و قدر و.... که قبل از ورود این فلسفه این ها بحث می شده در مقابل مخالف و موالف و تبیین می شده و دفاع می شده بدون استفاده از فلسفه که حتی امروز هم فلسفه حتی در تبیین این ها ناتوان و عاجز است چه برسه به دفاع کردن از این عقاید


فقط يه نكته اينكه اسلام يا هر ديني به هر جا بره نمي تونه يه شبه همه بنيانهاي فكري فرهنگي اونجا رو از بين ببره و يك فرهنگ يه دين جديد رو با پيش زمينه هاي قبليش مي پذيره حالا اگه توي اعراب هيچ بنيان فكري و فرهنگي وجود نداشته يه بحث ديگه است :!: (منظوري نداشتم :P ) اما توي جاهاي ديگه مثلا ايران قبلا تفكراتي بوده و مردم كه خالي از تفكر نبودن.
بحث از بین بردن بنیان های فکری نیست این مطلب ربطی به بحث نداره اولا
ثانیا همان افکاری که در ایران باستان هند باستان و یونان باستان بود در عربستان اون موقع ای بسا قوی ترش هم بود
این مطلب برای کسی که احتجاجات رسول الله صلی الله علیه و اله را مطالعه کرده باشد پوشیده نیست
اما مشکل این جاست که ما تبینهای پیلمبرو ائمه علیهم السلام را رها کردیم و به تبیین های دیگه که اصلا دارای اشکالات زیادی در مبانی هستند چسبیدیم یه لحظه هم حاضر نیستیم چشم باز کنیم بینیم که دست در دستان چه کسانی گذاشته ایم


نه به خدا اصلا همچين منظوري ندارم :oops:
چه منظوری نداشتی ؟؟؟؟ :?:

مخلص ائمه هم هستم
اللهم ارزقنا از این اخلاص ها

كساني كه مفاهيم ديني رو تبيين فلسفي كردن حالا چه موفق بوده باشن يا نه به اسم دين جا نزدن به اسم فلسفه جا زدن ( اصلا بايد به اونا معترض شد كه توي فلسفه چه جاي تببين اعتقاداته ؟ :!: )
اگه کسی اومد با مبانی بودیسم و در قالب اون مفاهیم بیاد تبیین توحید کنه و بعد بگه این همون توحیدی که خدا و رسولش و ائمه علیههم الصلاه و السلام فرمودند جای اعتراض نداره ؟؟؟
اگه بگی که نداره دیگه چیزی به اسم دین نمونده
اگه بگی جای اعتراض هست به همان مناط و دلیل ما هم می تونیم به فلسفه اشکال کنیم ایراد بگیریم ونق بزنیم چرا که مبانی ان با اسلام -قران و حدیث کتاب الله و عترتی - ئر تناقض و تکاذب است
اللهم اهدنا الصراط المستقیم یعنی امیر المومنین علی بن ابیطالب صلوات الله علیهما

[zoha]

دین رو از منبع خودش بفهمیم یعنی چی؟ غیر از اینه که از هر منبعی بخوایم بفهمیم باز این ما هستیم و ذهنیتها و پیش فرض ها و فرهنگ و پیشینه و ... و متن دینی حالا قران یا روایت؟ اشتباهه که بگیم هیچکدوم از اینا توی فهم ما از نص دین تاثیر نداره
نه تورو خدا منکر عقل هم باش :!:
شما اگه یه نگاه به فلسفه ایران باستان بندازین یعنی همون حکمت خسروانی می بینین که همه این بحثها بعلاوه یه چیزای دیگه بوده اصلا خیلی ساده انگارانه است که فکر کنیم یه فرقه ای به نام شیعه اومده و یه شبه (اصلا شما بگو یه قرنه !) به این همه غنای فکر ی دست پیدا کرده همه اینها در طول زمان اتفاق افتاده و خوب صد البته مسلمونا از یه منبع فکری خیلی غنی یعنی قران هم استفاده کردن یعنی اونو مبنا قراردادن اما واضحه که همه ماجرا این نیست
این مقایسه شما بین ایران باستان و عربستان جاهلی قبل از اسلام دیگه با هیچ عقل سالمی جور درنمیاد :shock:
اشکالی نداره شما نق بفرمایید ما می شنویم :P

[حامد]

دین رو از منبع خودش بفهمیم یعنی چی؟
یعنی اینکه برای اینکه بدانیم توحید واقعی چیست و شناخت خدا کما هو حقه چگونه است ؟؟ باید به منابعی که خود دین معرفی کرده مراجعه کنیم تا به خطا نریم

غیر از اینه که از هر منبعی بخوایم بفهمیم باز این ما هستیم و ذهنیتها و پیش فرض ها و فرهنگ و پیشینه و ... و متن دینی حالا قران یا روایت؟ اشتباهه که بگیم هیچکدوم از اینا توی فهم ما از نص دین تاثیر نداره
در هر علمی ملا کات و حجت هایی است تا ما را از این ابرداشت هایی که نا خوشایند و دور از واقه است دور بدارد در مورد متون علم اصول فقه این کار انجام می ده
مضا فا اینکه
وقتی متون طبق قواعد دستوری اهل زبان صادر شده است و شما مقید به چارچوب لفظ باشید این مشکلی که شما می فرمایید پیش نمی یاد


شما اگه یه نگاه به فلسفه ایران باستان بندازین یعنی همون حکمت خسروانی می بینین که همه این بحثها بعلاوه یه چیزای دیگه بوده اصلا خیلی ساده انگارانه است که فکر کنیم یه فرقه ای به نام شیعه اومده و یه شبه (اصلا شما بگو یه قرنه !) به این همه غنای فکر ی دست پیدا کرده همه اینها در طول زمان اتفاق افتاده و خوب صد البته مسلمونا از یه منبع فکری خیلی غنی یعنی قران هم استفاده کردن یعنی اونو مبنا قراردادن اما واضحه که همه ماجرا این نیست[/

اینکه این مباحث در ایران باستان بوده چه چیزی اثبات می کنه ؟؟ ایا دلیل بر صحت یک تفکر می شه ؟؟ یا فقط تاریخی بودن اونو اثبات می کنه ؟؟؟
متاسفم که شما شیعه یک مکتب فلسفی می بینید که در طول تاریخ دارای تطورات است
بله اگر این جور نگاه کنیم فلسفه که 4000 سال قدمت دارد بالاتر از شیع است که 1500 سال تقریبا قدمت داره
اما حقیقت اینه که شیعه سیر تکاملی در عقائدش نداره تا این اشکال تاریخی پیش بیاد بلکه مدعای ما اینه که مطالب شیعه متصل به وحی است و در مقابل وحی هیچ تفکری نمی تواند عرض اندام کند و لو 4000000000000000 سال قدمت داشته باشد
شدیدا با این کلام شما که این غنای فکری در طول زمان اتفاق افتاده مخالفم در کتب سلف شاهد ان بسیار است


این مقایسه شما بین ایران باستان و عربستان جاهلی قبل از اسلام دیگه با هیچ عقل سالمی جور درنمیاد :shock:
من بین ایران باستان و عرب جاهلی مقایسه نمی کنم بلکه بین هر دو اینها و معارف اهل بیت مقایسه می کنم تا بطلان ان واضح شود


اشکالی نداره شما نق بفرمایید ما می شنویم :P
از حسن مصاحبت شما و حسن ادب شما که کلام طرف مقابلتون به نق تنزل می دید خیلی ممنونم

[zoha]

سلام اقای حامد محترم
شما خودتون از اصطلاح نق زدن استفاده کردید من هم با همون جواب دادم و الا من به شما ارادت دارم اون هم از نوع ویژه
اما در مورد بحث
وقتی من یه دین رو پذیرفتم برای اینکه ببینم اون دین چی میگه (در مورد هر چیزی) خوب معلومه که سراغ منابع همون دین میرم (البته باز اینجا هم مساله به این سادگی نیست چون فهم ما به عنوان انسان از یه متن - حالا اون متن وحی باشه یا روایت یا هر چیز دیگه - خودش محدودیتها و شرایط و وجوه مختلف داره که حالا فعلا بهش نمی پردازیم)
اما وقتی دارین بحث استدلالی میکنین در مورد اینکه چرا برای شناخت سراغ متون دینی باید رفت فقط( واژه فقط خیلی مهمه) باید دلیل داشته باشین. حالا شما دلیلتون رو بفرمایید لطفا (اینطوری حرف بزنم خوبه؟!)
خوب من متاسفانه اصول فقه بلد نیستم. شما بلدین ؟ اگه بلدین خوب بگین من چطوری یاد بگبرم
اما در مورد یه متن گفتن اینکه طبق قواعد دستوری اهل زبان صادر شده صحبت ناقصیه چون متن علاوه بر قواعددستوری اهل زبان حامل خیلی چیزهای دیگه است و اگه به حرف شما اکتفا کنیم اتفاقا مشکلات زیادی پیش میاد
من نگفتم قدمت یه تفکر به معنی غنای اون تفکره. شما گفتید ائمه از روشهای عقلانی غافل نبودن من هم خواستم بگم باشه درست اما بقیه هم قرنها قبل از ایشان از تفکر عقلانی غافل نبودن
اما اینکه شیعه سیر تکاملی در عقایدش نداره رو اصلا قابل قبول نمی دونم و در اینده به شما نشان خواهم داد که هیچ تفکری در دست بشر از تغییر (تازه نه حتما تکامل!) در امان نیست
اینقدر هم زود رنج نباش

[حامد]

سلام اقای حامد محترم
علیک سلام zohaعزیز (بالاخره تو این سایت یکی جواب سلام ما داد)

شما خودتون از اصطلاح نق زدن استفاده کردید من هم با همون جواب دادم
راستش یادم نمیاد ولی واقعا معذرت می خوام -شرمنده :oops: -

من به شما ارادت دارم اون هم از نوع ویژه
ما هم به طور ویژه مخلصیم

حالا شما دلیلتون رو بفرمایید لطفا (اینطوری حرف بزنم خوبه؟!)
به نظر من که خیلی بهتره نظر شما چیه ؟ :?: :?: :?:
بله شما می فرمایید اون دین پذیرفتیم یعنی اینکه اگه می خواهیم به اداب اون دین مودب باشیم باید بریم از یه دین دیگه بپرسیم یا از یه جایی غیر از اون دین ؟ معلومه که نه باید از خود دین بپرسیم
حتی اگه شما اون دین قبول نکنید برای اطلاعات پیدا کردن از اون دین باید به منابع خود اون دین مراجعه کرد نه جای دیگه
خیلی ساده بگم اگه من بخوام بیام خونه شما مهمونی -مثاله ها ناراحت نشی واقعا نمیام - از کی باید ادرس بگیرم و بهترین و مطمئن ترین راه به من کی نشان می ده ؟؟ نانوای محل ما معلم کنگ فو محله پایینی خودم همین جوری بیام بالاخره پیدا می کنم یا ... بله بهترین راه اینه که از خود شما ادرس بگیرم
در دین هم همینطور بهتره از خود دین بپرسم


من نگفتم قدمت یه تفکر به معنی غنای اون تفکره.
خب پس اینجا با هم معتقدیم که قدمت ملازمه با غنایا صحت نداره خوبه اینجا با هم دوستیم
امید وارم اخرش هم دوست بمونیم

شما گفتید ائمه از روشهای عقلانی غافل نبودن من هم خواستم بگم باشه درست اما بقیه هم قرنها قبل از ایشان از تفکر عقلانی غافل نبودن
بله عرض کردم ائمه از روش های عقلانی استفاده کردند
بله مشهور این است که فهلویون و قبل از انها هندی ها و بعد از این دو یوانان باستان دارای تفکرات عقلانی بودند
اما تفکر عقلانی بما هو هو معصوم نیست قرنها و هزاره های قبل دارای این تفکرات بودند اما درست هم بوده ؟ ایا واقعا عقلانی بوده ؟؟؟ ایا مطابق با واقعیات و حقایق خارجی بوده
مدعا این است که این تفکرات با تمام قدمتشان خلاف ضروریات عقلی هستند و در مبانی و ریشه های اندیشه شان بسیار بسیار با حقیقت فاصله دارند


(البته باز اینجا هم مساله به این سادگی نیست چون فهم ما به عنوان انسان از یه متن - حالا اون متن وحی باشه یا روایت یا هر چیز دیگه - خودش محدودیتها و شرایط و وجوه مختلف داره که حالا فعلا بهش نمی پردازیم)
اما در مورد یه متن گفتن اینکه طبق قواعد دستوری اهل زبان صادر شده صحبت ناقصیه چون متن علاوه بر قواعددستوری اهل زبان حامل خیلی چیزهای دیگه است و اگه به حرف شما اکتفا کنیم اتفاقا مشکلات زیادی پیش میاد
در مورد این بحث خودش یک فضای مستقل می خواد دست دارم اینو در یک تاپیک جداگانه بحث کنیم البته با اجازه شما
برای اینکه در بحث تعامل باشه اسم تاپیک شما انتخاب کنید بعد اونجا با هم در این موضوع هم دعوا می کنیم
- مزاح بود ناراحت نشی -

اما اینکه شیعه سیر تکاملی در عقایدش نداره رو اصلا قابل قبول نمی دونم و در اینده به شما نشان خواهم داد که هیچ تفکری در دست بشر از تغییر (تازه نه حتما تکامل!) در امان نیست
بله در دست بشر از تغیر در امان نیست قبول دارم در شیعه هم مسائلی تغیر کرده اما مسائل اصلی و ناب هم در دسترس ما هست اگر کمی دقت کنیم می توانیم از تغیر یافته ها به ان مسائل ناب برسیم
خودتان می فرمایید دست بشر اما شیعه دست بشر معمولی نبوده به دست بشر معصوم بوده هست و خواهد بود تا قیامت

اینقدر هم زود رنج نباش
چشم

[ANVARI]

سلام ZOHA دختر عزیزم
کاملا اشکار است تو فرزند ایران اهل بررسی و تفحصی. کتابهای تنزیه المعبود فی رد وحدت الوجود نوشته قاسم علی احمدی و کتاب پرده پندار علی دشتی و سایت محمدرضا حکیم و سیدان را حتما مطالعه بفرمایید. موید باشید.

[SABA]

اینا کتاب ها که می گی به درد ما هم می خوره یا نه
اصلا در باره چیچیه

[zoha]

اینکه اداب یه دین رو باید از خود دین بگیریم یعنی چه؟
تفکر عقلانی بما هو هو (این از اون حرفاست ها :P ) معصوم نیست یعنی چی و چه اربطی به بحث ما داره؟
فرمودید که تفکرات دیگه بسیار بسیار با حقیقت فاصله دارن میشه گوشه ای از حقیقت رو بفرمایید تا ما هم بدونیم اونها دقیقا با چی فاصله دارن؟
اگه ما در فهم دین روایت رو هم مثل قران اصل بدونیم - ظاهرا شما می دونید- اتفاقا می بینیم که شیعه دست بشر غیر معصوم بوده - چون بالاخره این روایات از یه طریقی به دست مارسیدن دیگه- علاوه براین من در مورد خود مساله ی عصمت سوال دارم حالا اگه جاش بود می پرسم بعدا
ممنون از اینکه دونه دونه ی حرفای منو جواب میدید :P

[حامد]

اینکه اداب یه دین رو باید از خود دین بگیریم یعنی چه؟
یعنی دین صاحب داره نمی شه براش تعیین تکلیف کرد

اگه ما در فهم دین روایت رو هم مثل قران اصل بدونیم - ظاهرا شما می دونید
ما از حدیث ثقلین یاد گرفتیم شما که اصل نمی دونیید که مخالف قران و حدیث اعتقاد داریید

اتفاقا می بینیم که شیعه دست بشر غیر معصوم بوده - چون بالاخره این روایات از یه طریقی به دست مارسیدن دیگه
اتفاقا از غیر معصوم نرسیده از مسیری به دست ما رسیده که این اشکال وارد نیست برای اطلاع بیشتر به تاپیک های مربوطه مراجعه کنیید

حالا اگه جاش بود می پرسم بعدا
هر طور که خودتان صلاح می دونید

[zoha]

یعنی دین صاحب داره نمی شه براش تعیین تکلیف کرد

والا ما تو تکلف خودمون هم موندیم چه برسه به دین و صاحبش

از حدیث ثقلین یاد گرفتیم شما که اصل نمی دونیید که مخالف قران و حدیث اعتقاد داریید

خوب مساله ی بنیادی همینه که حدیث ثقلین رو برای چی باید اصل بدونیم. من دنبال دلیل برای این مساله هستم

تفاقا از غیر معصوم نرسیده از مسیری به دست ما رسیده که این اشکال وارد نیست برای اطلاع بیشتر به تاپیک های مربوطه مراجعه کنیید
نه این مسیر در این زمان طولانی کجا دست بشر معصوم بوده فقط مدت زمان کمی دست بشر معصوم بوده؟ که تازه همین هم جای بحث داره تازه تو تاپیک های دیگه هم من جواب قانع کننده ای نگرفتم مثلا تاپیک از کجا معلوم روایات صحیح باشه

[حامد]

چند بار برای این تاپیک نوشتم همش پاک شد این بار چتدمه

والا ما تو تکلف خودمون هم موندیم چه برسه به دین و صاحبش
حرف ما هم همینه که بشری که تو کار خودش مونده نباید تو کار خدا دخالت کنه اونم با تعقل و تفکری که مشوب است به بسیاری از مسائل
البته عقل را منکر نیستیم در جایی که حکم ان بدیهی قطعی باشد یا ملازمات بین ان باشد


خوب مساله ی بنیادی همینه که حدیث ثقلین رو برای چی باید اصل بدونیم. من دنبال دلیل برای این مساله هستم
نمی دونم جواب این سئوال از کجا شروع کنم باید در موردش بحث بشه
اما اجمالا اینکه
حدیث غدیر صدورش از پیامبر قطعیت داره و مسیر هدایت تا روز قیامت بیان کرده
حالا اگه می خواهیید بگیید پیامبر را چرا قبول کردیم اون دیگه باید واقعا جدا بحث کنیم

نه این مسیر در این زمان طولانی کجا دست بشر معصوم بوده فقط مدت زمان کمی دست بشر معصوم بوده؟ که تازه همین هم جای بحث داره تازه تو تاپیک های دیگه هم من جواب قانع کننده ای نگرفتم مثلا تاپیک از کجا معلوم روایات صحیح باشه
قبول دارم که تا پیک ها در این مورد خوب بحث نکردند متاسفانه
اما تاپیک های دیگه ای هست
مثل عید الزهرا
یا
تاریخ احادیث شیعه viewtopic.php?p=2036#2036 (http://rayatolmahdi.com/viewtopic.php?p=2036#2036)
اما اجمالا احادیث ما در زمان معصومین و تحت نظارت ایشان مکتوب شده و احادیث مکتوب شده دست ما رسیده است لذا در زمانی که غیبت رخ داده است این کتب به دست بزرگان و معتمدین بزرگ شیعه مثل کلینی یا صدوق یا ..... رسیده است و ااز طریق امثال ایشان به ما انتقال پیدا کرده است ...