Re: نه قران !! نه سنت !!!!
با سلام به اقای حامد محترم
نقل قول:
تمام براهين عقلي كه ضرورت وجود نبي را اثبات مي كند، ضرورت وجود امام و جانشين وي را نيز تاييد مي كند.
اونوقت تکلیف براهین مربوط به خاتمیت چی میشه؟
نقل قول:
گنجايش وظرفيت محدود مردم
بر فرض كه زمان و مدت براي آموزش معارف و نكات علمي كافي بوده باشد آيا مخاطبان آن حضرت گنجايش و ظرفيت اين را داشته*اند كه پيامبر اكرم(ص) همه مطالب و نكات را براي آنها بيان كند؟
این دلیل یه کم عجیبه :!: مگه الان ظرفیت مردم بیشتر شده؟ یا مثلا انسان تر شدن؟ این دلیل رو براساس چه مقدماتی اوردین؟
نقل قول:
طرح نشدن همه سئوالات
به فرض كه هر دوي اينها اتفاق افتاده آيا همه سئوال*ها و موارد اختلاف در زمان پيامبر(ص) مطرح و پاسخگويي شده است؟
الان که هزاران سوال جدید به وجود اومده مگه ما دسترسی به معصوم داریم که بپرسیم؟
نقل قول:
دليل ديگر ضرورت وجود امام رفع اختلاف است.
اما این دلیل با تجربه نقض شده چون اختلاف بزرگ و حل نشدنی بین دو فرقه ی بزرگ مسلمانان بر سر امامته. البته من هیچ بعید نمی دونم که شما اونها رو مسلمان ندونید اما در این صورت باید دلیل داشته باشید
نقل قول:
در نتيجه عقلاً ثابت مي شود كه وجود امامي براي هدايت و رفع اختلاف در ميان امت بعد از پيامبر(ص) و در همه زمان*ها ضروري است تا منبعي باشد براي پاسخگويي به سئوالات بكر و جديد ، هدايت مردم ، نجات دين از گزند بدعت و تحريف و وجود او سبب سالم ماندن دين و بقاي مكتب مي شود.
شما کلا زود به نتیجه می رسید خوش به حالتون اما برای من هنوز عقلا ثابت نشده..
خودتون هم گفتین که مساله امامت موضوعی تاریخی هم هست . تاریخی بودن این مساله خودش با خیلی از دلایل نقلی و عقلی جور درنمیاد یعنی مطلقیت اون رو از بین می بره
Re: نه قران !! نه سنت !!!!
سلام zoha
ممنون از اینکه با این دقت ونکته سنجی این مطلب (ومطالب دیگه)می خونی
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
اونوقت تکلیف براهین مربوط به خاتمیت چی میشه؟
براهین خاتمیت با براهین مربوط به اضطراربه حجت تنافی ندارد مضافا اینکه تا اونجا که من می دونم برای خاتمیت برهان عقلی نداریم اگه داریم من نمی دونم لطفا برهان برای من بگید :o
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
این دلیل یه کم عجیبه :!: مگه الان ظرفیت مردم بیشتر شده؟ یا مثلا انسان تر شدن؟ این دلیل رو براساس چه مقدماتی اوردین؟
فرقی بین زمان ها نمی کنه در هردو زمان انسان ها همینطوری هستند
منظور این است که انسانها ی معمولی با این نقصان نمی تونند حامل این علوم باشند
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
اما این دلیل با تجربه نقض شده چون اختلاف بزرگ و حل نشدنی بین دو فرقه ی بزرگ مسلمانان بر سر امامته. البته من هیچ بعید نمی دونم که شما اونها رو مسلمان ندونید اما در این صورت باید دلیل داشته باشید
کاملا درسته بزرگترین اختلاف بر سر امامت است اما این ربطی به این نداره که امامت برای رفع اختلافه و اینو نقض نمی کنه زیرا اشکال شما زمانی وارده که همه مسلمان ها به طرف امام رفته باشند ولی باز هم اختلاف وجود داشته باشه لازم به تذکرهم نیست که امام تکوینا رفع اختلاف نمی کنه تشریعا رفع اختلاف می کنه
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
شما کلا زود به نتیجه می رسید خوش به حالتون اما برای من هنوز عقلا ثابت نشده..
فکر می کنم که خیلی روی این موضوع کار کردم لذا خیلی هم زود به نتیجه نرسیدم اما خوب بالاخره دیر یا زود رسیدم
حقیقتا نمی دونم شما چه طوری فکر می کنید و الا شاید می شد طوری حرف زد که دوطرف حرف های طرف مقابلش راحت تر بفهمه
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
تاریخی بودن این مساله خودش با خیلی از دلایل نقلی و عقلی جور درنمیاد یعنی مطلقیت اون رو از بین می بره
لطفا این توضیح بدین
این جور در نیامدن
و از بین رفتن مطلقیت
به امید دیدار :)
Re: نه قران !! نه سنت !!!!
سلام خواهش می کنم
اگر بعد از پیامبر خاتم همچنان نیاز به حجت بوده چرا وحی خاتمه پیدا کرده؟ بین این حرف شما در مورد حجت و خاتمیت یکی گزاف به نظر میرسه
نقل قول:
منظور این است که انسانها ی معمولی با این نقصان نمی تونند حامل این علوم باشند
نمی دونم منظورتون چه علومیه؟ بگید لطفا. اماما هم برای مردم اومدن اما اگه علومی هست که مردم نمی تونن حاملش باشن و فقط اماما می تونن، این هم گزافه است چون اون علوم به درد مردم نمی خورن
نقل قول:
اشکال شما زمانی وارده که همه مسلمان ها به طرف امام رفته باشند ولی باز هم اختلاف وجود داشته باشه لازم به تذکرهم نیست که امام تکوینا رفع اختلاف نمی کنه تشریعا رفع اختلاف می کنه
این جواب خوبیه اما به قول خودتون جامع و مانع نیست. خوب همه ی مردم به طرف هر چیز دیگه ای هم برن اختلافشون رفع میشه حتی اگه اون چیز یه تیم فوتبال باشه فقط کافیه اون یه چیز مشترک باشه
اما مورد دیگه، ما وقتی تعادل زمین و زمان رو به وجود حجت و امام وابسته می دونیم براش نقش تکوینی هم قائل شدیم که البته در این صورت من نمی دونم نقش خدا این وسط (یعنی اون بالا ) چی میشه :!: :!: :!:
نقل قول:
حقیقتا نمی دونم شما چه طوری فکر می کنید و الا شاید می شد طوری حرف زد که دوطرف حرف های طرف مقابلش راحت تر بفهمه
مرسی که اینقدر به فکر فهم طرف مقابل هستین. احساس مسولیت شما ستودنیه.
نقل قول:
این جور در نیامدن
و از بین رفتن مطلقیت
مساله ی من اینه که ایا موضوع امامت از یه مقطع تاریخی به وجود اومده اما نقشی که در شیعه به امام میدن فراتاریخی و فرازمانی و حتی فراانسانیه. این دوتا چطوری به هم وصل میشن؟ وجود تاریخی اماما به عنوان انسان گوشت و استخوان دار چطوری با اون نقش افسانه وارشون (از این لغت برداشت بد نکنید کلمه پیدا نکردم)ارتباط پیدا میکنه و البته همه ی اینها در جامعه مسلمین اتفاق افتاده که مثل هر اجتماع دیگه ای روابط انسانی براون حاکم بوده و هست و هر اتفاقی به معنی وحی منزل نیست بلکه نتیجه ی این ارتباطاته( نشون به اون نشون که وحی منزل اصلا تو جامعه اتفاق نیفتاده تو غار افتاده :!: ) جدی نگیرین البته این اخری رو. :P
Re: نه قران !! نه سنت !!!!
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
اگر بعد از پیامبر خاتم همچنان نیاز به حجت بوده چرا وحی خاتمه پیدا کرده؟ بین این حرف شما در مورد حجت و خاتمیت یکی گزاف به نظر میرسه
در پست قبل فکر می کنم یه اشاره کوچکی کردم که حجت منحصر به پیامبر نیست ما دلیل عقلی داریم برای اضطرار ما به حجت که این دلالیل عقلی و نیز نقلی میگویند لحظه ای بدون حجت وجود ندارد
اما حجت اعم است از پیامبر و امام و زمانی که نبوت ختم می شود لابد از استمرار امامت هستیم لذا هیچ کدام از خاتمیت و وجود امام گزاف نیست
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
نمی دونم منظورتون چه علومیه؟ بگید لطفا. اماما هم برای مردم اومدن اما اگه علومی هست که مردم نمی تونن حاملش باشن و فقط اماما می تونن، این هم گزافه است چون اون علوم به درد مردم نمی خورن
علوم ائمه حد و حصر ندارد که تعیین کنیم طبق روایات هر شب جمعه بر ان افزوده می شود
اما قرار نیست که همه علوم به درد انسان بخورد
و بعد اناسان یک حقیقت بسیط نیست انسان ها دارای طیف های مختلف هستند اگر برای یک طیف به درد نخورد (برفرض که قبول کنیم)برای طیف های دیگر به درد می خورد
لذا این هم گزافه نیست
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
این جواب خوبیه اما به قول خودتون جامع و مانع نیست. خوب همه ی مردم به طرف هر چیز دیگه ای هم برن اختلافشون رفع میشه حتی اگه اون چیز یه تیم فوتبال باشه فقط کافیه اون یه چیز مشترک باشه
اما مورد دیگه، ما وقتی تعادل زمین و زمان رو به وجود حجت و امام وابسته می دونیم براش نقش تکوینی هم قائل شدیم که البته در این صورت من نمی دونم نقش خدا این وسط (یعنی اون بالا ) چی میشه :!: :!: :!:
این ساده انگارانه است که اگه مردم به طرف هرچی برن اختلافشون رفع می شه شواهد تاریخی و خارجی خلاف این را اثبات می کند مگه همه سمت قران و پیامبر نرفتند این تشتت و اختلاف فرقه ها برای چیه ؟؟؟ خیلی زیاد در تاریخ جنگ رخ داده است که هر دو طرف ادعا داشتند که طبق قران حکم می کنند
حالا چه طور تیم فوتبال می تونه رفع اختلاف کنه واقعا عجیبه :lol: :D :mrgreen:
برای امام نقش تکوینی به طور مستقل قائل نیستیم (که کسانی که استقلال قائل شدند مورد لعن اهل بیت واقع شدند) بلکه تمام تصرفاتشان ماذون از طرف خدا است البته در بحث ولایت تکوینی اهل بیت با یک خط نمی توان راه به جایی برد
خداوند هرگونه تصرف و فعلی را که بخواهد انجام می دهد
اما ابی الله ان یجری الامور الا باسبابها
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
مرسی که اینقدر به فکر فهم طرف مقابل هستین. احساس مسولیت شما ستودنیه.
خواهش می کنم قابل شما نداشت ;)
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
مساله ی من اینه که ایا موضوع امامت از یه مقطع تاریخی به وجود اومده اما نقشی که در شیعه به امام میدن فراتاریخی و فرازمانی و حتی فراانسانیه. این دوتا چطوری به هم وصل میشن؟ وجود تاریخی اماما به عنوان انسان گوشت و استخوان دار چطوری با اون نقش افسانه وارشون (از این لغت برداشت بد نکنید کلمه پیدا نکردم)ارتباط پیدا میکنه و البته همه ی اینها در جامعه مسلمین اتفاق افتاده که مثل هر اجتماع دیگه ای روابط انسانی براون حاکم بوده و هست و هر اتفاقی به معنی وحی منزل نیست بلکه نتیجه ی این ارتباطاته( نشون به اون نشون که وحی منزل اصلا تو جامعه اتفاق نیفتاده تو غار افتاده :!: ) جدی نگیرین البته این اخری رو. :P
می خواستم بگم که این مطلب اخری تو یه پست دیگه شروع کنی بحث کنی دیدم که این کار نی کنی همینطور که در مورد قبلیا نکردی
لذا مجبورم فهرست وار بگم
شروع امر امامت قبل خلقت حضرت ادم بوده است و تمام دعواها هم سر این موضوع بوده (سجده شیطان -خروج ادم از بهشت نمرود فرعون و....)
این امر فرا انسانی است اما عقل ستیز نیست هرچند عقل گریز است
البته تنافی بین تاریخ و مساله امامت نیست هر چند مسائل مربوط به امامت گاها خرق عادت است
Re: نه قران !! نه سنت !!!!
من با فرض اضطرار به حجت اینو پرسیدم. اینکه تا یه زمانی پیامبرا حجت باشن و بعد از یه زمانی نبوت خاتمه پیدا کنه و امام حجت باشه چه توجیهی داره؟ اینو بفرمایید لطفا
نقل قول:
علوم ائمه حد و حصر ندارد که تعیین کنیم طبق روایات هر شب جمعه بر ان افزوده می شود
اون نوع علمی که برای هدایت انسان ها به امام داده شده مطمئنا نباید در هیچ زمانی کمتر از زمان دیگه ای باشه و باید مطلق باشه حالا من نمی دونم شما چطور می تونین هم حجیت سخن امام رودر هرزمانی پذیرفت و هم اینکه علم امام در طول زمان زیاد میشه. این تناقض ها رو برای این میگم که شما اصراردارین امامت دلیل عقلی داره. در این صورت باید تناقض نداشته باشه و به قول امروزی ها انسجام داشته باشه. اگه می گفتین این یه مسئله ی ایمانیه و باید پذیرفتش ، حتی اگه به قول خودتون عقل گریز باشه، من دیگه حرفی نداشتم.
نقل قول:
اما قرار نیست که همه علوم به درد انسان بخورد
علم امام همه ی اهمیت و جایگاهش رو در هستی به خاطر این داره که قراره به درد انسان بخوره. جنبه ی شخصی وجود یک انسان نمی تونه به امامتش مربوط باشه. البته این فهم شخصی من از امامته اگه ایراد داره بفرمایید.
نقل قول:
انسان ها دارای طیف های مختلف هستند
خیلی جای خوشحالیه که شما هم می پذیرید که انسان ها دارای طیف های مختلف اند چون من از کلیت حرفای شما اینو فهمیدم که شما فقط وجود دونوع انسان رو قبول دارین شیعه و غیرشیعه یا خوب و بد.
نقل قول:
اگر برای یک طیف به درد نخورد (برفرض که قبول کنیم)برای طیف های دیگر به درد می خورد
باز هم فهم شخصی من از امامت اینه که علم امام به درد انسانیت درکلیت اون باید بخوره. چطور ممکنه امام علمی داشته باشه که به درد کسی نخوره؟ مگه این که علم امام رو از نوع فیزیک و شیمی و پزشکی و .... بدونیم که خوب قطعا اینطور نیست.
نقل قول:
این ساده انگارانه است که اگه مردم به طرف هرچی برن اختلافشون رفع می شه شواهد تاریخی و خارجی خلاف این را اثبات می کند مگه همه سمت قران و پیامبر نرفتند این تشتت و اختلاف فرقه ها برای چیه ؟؟؟
همین نقل کلام میشه رو مسئله ی امام مگه این که یه دلیل خاص براش داشته باشیم
تیم فوتبال هم خوب میتونه رفع اختلاف کنه مثلا همه ی استقلالی ها سر اینکه سرور پرسپولیسن متفق القول اند. :lol: :lol: (تیم فوتبال مثال بود مناقشه نکن لطفا) :P
نقل قول:
تصرفاتشان ماذون از طرف خدا است
نه پس ماذون از خدا هم نباشه. حرف سراینه که خدا که خودش قدرت داره پس واسطه برای چیه؟ (توولایت تکوینی منظورمه)
نقل قول:
می خواستم بگم که این مطلب اخری تو یه پست دیگه شروع کنی بحث کنی دیدم که این کار نی کنی همینطور که در مورد قبلیا نکردی
چرا حالا اینطوری با ادم صحبت می کنین :oops: خوب برای هر کسی پیش میاد که تو یه مقطع زمانی سرش شلوغ باشه
پس اون فهرستها رو لطفا توضیح بیشتر بده لطفا یه خورده که سرم خلوت شد اون قبلی ها رو جبران میکنم.
مرسی که جواب میدی
Re: نه قران !! نه سنت !!!!
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
zoha
موضوع پست: Re: نه قران !! نه سنت !!!! پاسخ بهمراه نقل قول
من با فرض اضطرار به حجت اینو پرسیدم. اینکه تا یه زمانی پیامبرا حجت باشن و بعد از یه زمانی نبوت خاتمه پیدا کنه و امام حجت باشه چه توجیهی داره؟ اینو بفرمایید لطفا
توضیح دادم باباجون عنوان حجت اعم از پیامبر و امام است پیامبر و امام از مصادیق عنوان حجت هستند مثل اب که عنوان کلیه اب توی لیوان و اب بطری از مصادیق اون اب است
حالا عقل ما فقط می گه من از خدا حجت می خواهم حالا اون حجت پیامبر باشه یا امام مهم نیست مهم اینه که مصداقی از مصادیق حجت تحقق پیدا کنه
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
این تناقض ها رو برای این میگم که شما اصراردارین امامت دلیل عقلی داره. در این صورت باید تناقض نداشته باشه و به قول امروزی ها انسجام داشته باشه. اگه می گفتین این یه مسئله ی ایمانیه و باید پذیرفتش ، حتی اگه به قول خودتون عقل گریز باشه، من دیگه حرفی نداشتم.
ما در اصول البته در کلیاتش مسئله ایمانی نداریم به این معنا که ما نباید مطلبی که با عقل بدیهی تاکیید می کنم عقل بدیهی مخالف باشه قبول کنیم
زیاد شدن علم ائمه ملازمه ای نداره که در علم ایشان تناقض موجود باشه بلکه ابدا تناقض نیست به قول شما انسجام داره به عنوان مثال یه بچه کلاس دومی -بلا تشبیه- که جهار عمل اصلی یاد می گیره بعد که کلاس سوم و چهارم میرسه بازهم ضرب و تقسیم می خونه یه مقدار بیشتر از قبل اما هیچ وقت قبلی ها نقض نمی شن
فقط می خوام بگم که علم زیاد می شود و تناقض هم نیست
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
علم امام همه ی اهمیت و جایگاهش رو در هستی به خاطر این داره که قراره به درد انسان بخوره. جنبه ی شخصی وجود یک انسان نمی تونه به امامتش مربوط باشه. البته این فهم شخصی من از امامته اگه ایراد داره بفرمایید.
نه این درست نیست به دلایلی از جمله این که امام معصوم فقط بر انسان امامت نمی کند فقط بر کره زمین امامت نمی کند بر عوالم بسیار دیگری کهدر روایات امده است بر جنیان بر ارواح بر ملائکه و وو بر تمام ما سوی الله البته طبق روایات لذا کاربرد علم ایشان محدود به این انسان نیست
گذشته از ان امام معنایش بسیار وسیع تر است از انچه که در تصور و توهم ماست
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
خیلی جای خوشحالیه که شما هم می پذیرید که انسان ها دارای طیف های مختلف اند چون من از کلیت حرفای شما اینو فهمیدم که شما فقط وجود دونوع انسان رو قبول دارین شیعه و غیرشیعه یا خوب و بد.
قبلا توی یه پست دیکه کفته بودم که ما انحصار گرا نیستسم یه پست به اسم مستضعفین در سایت موجود است
ما اعتقاد داریم که مردم یا شیعه هستند که اهل بهشت
یا غیر شیعه که اهل جهنم
و گروه سومی مستضعفین در دین که اهل جهنم نمی شوند به فضل خداوند
اما هرگز به نسبیتی که متاسفانه شما در بعضی از پست ها نوشتید اعتقاد ندارم
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
همین نقل کلام میشه رو مسئله ی امام مگه این که یه دلیل خاص براش داشته باشیم
متوجه این قسمت نشدم
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
تیم فوتبال هم خوب میتونه رفع اختلاف کنه مثلا همه ی استقلالی ها سر اینکه سرور پرسپولیسن متفق القول اند. :lol: :lol: (تیم فوتبال مثال بود مناقشه نکن لطفا)
همه استقلالی ها سر اینکه کدوم بازیکن برتره توافق دارند همه استقلالی ها بر سر بهترین مربی توافق دارند یا این یه رفع اختلاف اجمالی است ؟؟؟
ضمن اینکه مثال شما وجه مقرب نداره ما منظورمون رفع اختلاف در معارفه این مثال دردی دوا نمی کنه
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
باز هم فهم شخصی من از امامت اینه که علم امام به درد انسانیت درکلیت اون باید بخوره. چطور ممکنه امام علمی داشته باشه که به درد کسی نخوره؟ مگه این که علم امام رو از نوع فیزیک و شیمی و پزشکی و .... بدونیم که خوب قطعا اینطور نیست.
نقل
کلیت انسامیت یعنی چه ؟ امام شئون مختلفی دارد یکی از شئون امام هدایت است و یک شان از شئون او هدایت بشر است
ما نمی توانیم با فکر فاتر خود اکتناه به امامت پیدا کنیم
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
نه پس ماذون از خدا هم نباشه. حرف سراینه که خدا که خودش قدرت داره پس واسطه برای چیه؟ (توولایت تکوینی منظورمه)
علت هاش می تونه زیاد باشه یکیش همون که گفتم
ابی الله ان یجری الامور الا باسبابها
نقل قول:
نوشته اصلی توسط zoha
چرا حالا اینطوری با ادم صحبت می کنین :oops: خوب برای هر کسی پیش میاد که تو یه مقطع زمانی سرش شلوغ باشه
پس اون فهرستها رو لطفا توضیح بیشتر بده لطفا یه خورده که سرم خلوت شد اون قبلی ها رو جبران میکنم.
مرسی که جواب میدی
خواهش می کنم من هم ازشما ممنونم که بحث ها رو ادامه می دید
حقیقت اینه که شما به مطالبی که گذاشتم خوب گیر می دی :lol:
بعد توی این بحث و جدل ها به نکته های خوبی برخورد می شه بعضا بایکی دوتا جمله فراموش می شه در حالی که مهم هست
تو مباحث اعتقادی هم این خیلی طبیعیه
برای همین هم هستکه مطالب زیاد می شه
اگر ریز ریز بحث بشه چیز خیلی به درد بخوری می شه یکی هم از گرد راه برسه بخونه یه چیزی دستش میاد
یا علی صلوات الله علیه
